жидомордаФФ, 01-02-2007 00:38:27

1)Гм. Но как быть с большим количеством приводимых Резуном цитат из воспоминаний различных военнослужащих того времени о переброске наших войск весной-начало июня 1941 года к западным границам?

2)"Речь шла только об обороне. В руководстве страны были грамотные люди с опытом Гражданской войны, и они понимали, что такое война (Тухачевский не в счет). Нет, только оборона, и страшные усилия по созданию системы коллективной безопасности"

Если оборона, то почему армия, которая насчитывала 3 тысячи бог с ним 400 танков быстренько перемолола армию, имевшую больше 20 тысяч (о качестве не спорю, но если будут вопросы, готов сравниить ТТХ немцев с их  ТIII и нашими, пусть будут Т-28), кадровую армию и, как выяснилось впоследствии, огромное количество талантливых командиров различного ранга?

ХВС, 01-02-2007 00:39:58

01-02-2007 00:28:54         Хайфский бомж    

Я выше давал ссылку - там статистика, в т.ч. по обученным.
Ну почитай Резуна, даже он пишет о "Куче хоть как-то (и то не шибко) подготовленных командиров, и то что новые должны были обучатся во время войны " - см. справки, это не пропаганда, это доклады должностных лиц должностных лицах. Чего стоили тогда неверные доклады, представляешь.

Уровень подготовки командиров после "репрессий" стал выше в тактическом звене, чем был до них. (освободились должности для обученных в академиях).

Не считай людей кучами. Изучи вопрос до дискуссии, и не на уровне кгявявяй гебни.

Баас., 01-02-2007 00:46:06

Да  вот  ещё по  теме...  Краскопульт ,  уж вам - то  не  знать  об  успехах  гличан  именно  в лодка вс лодка ?  Подъёб  от  танкистов ?  Заодно , по  предкрео.  С  какого  такого  рожна  все  и  всегда  должны  подчёркивать  заслуги  союзников ?  У  нас  40 лет  кряду о " т.н.  союзниках"  только  и  талдычили  разве  что  в  контексте тущёнки, вот , мол , какой невъебенный  вклад  внесли  на  алтарь..  Но  у  них  же  свой  алтарь , своя  шкала  ,  и  что  им  до  нашей  "статистики",  до  наших  святых , самострелов , утонувших  в болотах , пропавших б\в ,  разбежавшихся  при  первой  же бомбёжке , стрелявщих  до  последнего - да  кому  до  энтого ,  до  всех  наших , героев , трусов , фанатиков , приспособленцев , кому  какое дело  до  нас  вопщем ? - там  свои  устои , свой  малый  из  Миннесоты , не  засадивший  своей  Эллен  после  конфирмации , а  пренебрежительный  тон  нашего  официоза  по  отношению  к  идиоту  из Оклахомы , позволившему  себе  подставить  свой  дегенеративный  лоб  под  пулю  снайпера  из  Ваффен СС , - разве не с той  же  полевой  кухни ?  У "этих"  хотя бы  есть  Арлингтон , им  легче  -  "всего то"  по  десятку  тысяч  со  штата , коли  брать  вкруговую , так  как  после такого  ждать  от  них  объективности ?  "Им"  глядеть  на  наши  стеллы , обелиски ,  картонные  " вечные  огни "  от  Мурмана  до Амударьи , на  списки ушедших на  ту  вторую  "большую  войну  белых  людей "  и  не вернувшихся - по  трусости  или  геройству , не  суть  важно , - однохуйственно , то  же  , что  взирать  на  дольмены  и  прочие  артефакты  туземцев , в данном  случае - "этих , знаете ли , русских"...

ХВС, 01-02-2007 00:55:54

01-02-2007 00:38:27         жидомордаФФ    

Переброска армий к границе велась, и велась в огромных масштабах - войска прикрытия границы не могли сдержать удар, да и задачи такой не ставилось. Замысел - остановить врага в приграничных сражениях, ввести резервы и разгромить на его территории, решая задачи стремительным наступлением. С Урала стремительно наступать на Белосток и Сувалки?

У немцев только трофейных танков, французских, чешских, английских было 2.5 тыс, плюс свои.
Танк без пехоты, без эвакуационных, ремонтных подразделений, без артиллерии - жертва, и очень быстро. Хоть 20 тысяч танков, но не подвезли горючее - плам.привет, танк брошен, экипаж ушел.  Не успели отмобилизовать все, что планировалось. Дивизия выдвигается пятью-семью эшелонами и выгружается на двух-трех станциях. В мирное-то время ж.д. марш дивизии и сосредоточение после марша задача серьезная. Теперь представь все это под огнем, поперек всех планов, в отсутствие вышестоящего штаба и наступления противника... Короче - были упреждены развертыванием противника.

Вступление СССР в войну было жизненно необходимо Англии. Этого опасалось руководство СССР, отсюда "не поддаваться на провокации". Такой вариант не давал провести многие мелкие, но необходимые мероприятия, которые значительно снизили бы потери начального периода.

Бомж, 01-02-2007 00:57:49

01-02-2007 00:39:58  ХВС

Резун - большой любитель подлога и шарлатан. Скорее попросту исторический беллетрист. и на источник не тянет ни под каким видом.

Про кучи не понял.

Кто измерял уровень подготовки командиров и как ?
аватар Вито с его хуйнямометром ?

ХВС, 01-02-2007 01:05:52

"инсинуации по поводу тово что "и Гитлер чистками обезглавил армию".
Типо, мол, оправдывающие Сталина - недальновидны." - где ты увидел такие инсинуации?

В приведенных цитатах из дневников Геббельса: «Фюрер прав, говоря, что... Сталин своевременно провел эту реформу и поэтому пользуется сейчас ее выгодами. Если такая реформа будет навязана нам сегодня нашими поражениями, то для окончательного успеха она слишком запоздала». Под реформой и Геббельс, и Гитлер понимают очищение армии путем расстрелов. 28 марта: «Я подробно излагаю фюреру мысль о том, что в 1934 году мы, к сожалению, упустили из виду необходимость реформирования Вермахта, хотя для этого у нас была возможность. То, что хотел Рем, было, по существу, правильно, разве что нельзя было допустить, чтобы это делал гомосексуалист и анархист. Был бы Рем психически нормальным человеком и цельной натурой, вероятно, 30 июня были бы расстреляны не несколько сотен офицеров СА, а несколько сотен генералов. На всем этом лежит печать глубокой трагедии, последствия которой мы ощущаем и сегодня. Тогда как раз был подходящий момент для революционизирования Рейхсвера. Этот момент изза определенного стечения обстоятельств не был использован фюрером. И вопрос сейчас в том, сумеем ли мы вообще наверстать то, что было нами тогда упущено».

Даже Гитлер с Геббельсом сообразили, что Сталин действовал правильно, а наши агитаторы твердят: обезглавил, обезглавил, обезглавил, трагедия, трагедия, трагедия... В.Резун

Знаешь ли, отмазываться "и Гитлер тоже" - здоров ли ты? Сталин в оправданиях, тем более таких, тем более перед такими, не нуждается...

ХВС, 01-02-2007 01:07:14

01-02-2007 00:57:49         Хайфский бомж    

Схоласт-агностик?

Школа, уровень, опыт работы, результат по опыту.

Бомж, 01-02-2007 01:11:06

Гебельс с Гитлером не сообразили, что Сталин действовал правильно. Они просто нашли подтверждение своим идеям. Вообще Гитлеру во многом нравился образ действий Сталина и неудевительно что он подчеркнул сталинский поступок, совпадавший с его миривоззрением, а Гебельс подтявкнул.
Вроде как не надо быть Фройдом, что бы понять это

жидомордаФФ, 01-02-2007 01:13:36

В Чехословакии был танк, разработанный в 1935 году, и еще один — в 1938 году. Германия захватила Чехословакию, а чешские танки были приняты на вооружение Вермахта. Танки получили индексы 35(t) и 38(t) — что означало "чешский танк 1935 года" и "чешский танк 1938 года".
"35-тонные" танки имели скорость 35 км/час (Encyclopedia of German Tanks of World War Two. London: "Arms and Armor Press", 1978. P. 41-47). А наш БТ-7М даже официально имел 86 км/час, на самом деле — больше.

"35-тонный" танк имел запас хода 190 км, а БТ-7М — 900 (И.П.Шмелев. Танки БТ. С. 24). Чешские танки были вооружены 37-мм пушками, а БТ — 45-мм, некоторые (БТ-7А) имели 76-мм пушку.

БТ превосходили чешские танки по качеству брони, имели рациональную компоновку, несравненно лучшую форму корпуса и, понятно, броневые листы на танках БТ сваривали, а не клепали.

"35-тонные" и "38-тонные" танки были так слабы, что зимой за ночь примерзали к земле и сами от нее оторваться не могли. Потому любая фотография этих танков зимой: танк стоит на бревнышках или на досках. А то ведь примерзнет. Как его потом от земли отдирать?

За неимением лучшего, германская армия была вынуждена использовать даже такие танки. В войне во Франции, когда не было сопротивления, эти танки показали себя неплохо. Качество британских и французских танков того времени известно. Против них с успехом можно было применять все, что угодно. Даже "35-тонные" танки. А в России с такими танками делать было нечего. И их в конце 1941 года все списали. И подарили союзникам.

В. Суворов. Последняя республика.

Это про танки союзников. Мда.

Впрочем, это так, к слову.
Так что же, твоя точка зрения - наши войска двигались к границе, что там занять оборону (заблаговременно окопаться, подвезти технику, боеприпасы, сосредоточиться по спущенным сверху планам. Только я не могу себе представить, что сосредоточение ТАКОЙ массы войск у западных границ немцы бы не узрели и не отреагировали. Первый эшелон-то уже был практически на месте. Напавшие немцы свалили его в "котлы", но потом "наелись" Вторым и Третьим...А зачем тогда шли Второй и Третий?), А ПОСЛЕ ЗАНЯТИЯ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ РУБЕЖЕЙ ДОЖДАЦЦА НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ, отбить атаку и перейти в наступления, так что ли? А откуда тогда наши знали, что Гитлер будет дожидаться развертывания наших войск? Это, как минимум, преступная самонадеянность, а тов. Сталин не был легкомысленным человеком. История это показала.

Бомж, 01-02-2007 01:15:27

2  01-02-2007 01:07:14  ХВС

У тебя всё время одна и та же проблема -
Ты настолько окутан своими идеями, что не понимаешь, что другие их не видят. То, что тебе кажется естественным, для других - лишь ТВОИ мысли.

Ты кидаешь отрывки проговоренных у себя в уме мыслей. Но я ж не читал твоих остальных мыслей !

Проще - Я не понял что ты сказал. В который раз. Не уловил намёка на смысл

ХВС, 01-02-2007 01:34:57

01-02-2007 01:13:36         жидомордаФФ    

Оборона - это не обязательно, хотя желательно, укрепленный район. Задачи обороны могут, и должны в конечном итоге, решаться наступлением, потому что сидящий в обороне обречен на поражение. Только во времени, пространстве и на различных уровнях это выглядит по-разному. Боец может зацепиться за хутор и сутки на нем обороняться, а его дивизия в это время наступает с хорошим темпом.

"А откуда тогда наши знали, что Гитлер будет дожидаться развертывания наших войск?" - а задача войск прикрытия в том и состоит, чтобы выиграть время для развертывания основной группировки;.

Первый эшелон был на месте по номерам частей, а по мобилизации ой как не на месте, особенно автотранспорт.  Проблемы мобилизации - а это казус белли, повод к войне - и провокационных действий Англии вплоть до угрозы сепаратных переговоров, и опасений по этому поводу, уже показаны.

Между первым и вторым стратегическим эшелонами образовался разрыв, временной и пространственный, именно из=за высоких темпов наступления на западном театре, что и дало немцам возможность наступать до Москвы. Это в корне изменило концепцию. Ни на севере, ни на юге такого не было, там держались общего замысла.

Планы мобилизации - Шапошников Б.М., ее реализация - Жуков Г.К., план прикрытия - Василевский А.М., реализация плана - Жуков Г.К.
Сталин войной занялся по факту, до войны он доверял своему ГШ, который, собственно, войной и должен заниматься. Вот тут-то Г.К.Жуков и лопухнулся. Ну и Западный округ в лице Павлова.
А Сталин войной вплотную занялся уже потом....

ХВС, 01-02-2007 01:38:50

01-02-2007 01:15:27         Хайфский бомж    

Может ты вообще зря в эту ветку зашел?
Ничего не понимаешь, ничего не видишь, пытаешься по десятому комменту понять, о чем речь? Поднимись выше, посмотри, что я там цитировал, на что ссылался.

Русский язык мой все до сих пор понимали, аргументацию тоже...

"То, что тебе кажется естественным, для других - лишь ТВОИ мысли." - а цитату, плз.

ХВС, 01-02-2007 01:54:25

Ушел.

жидомордаФФ, 01-02-2007 01:56:15

В-общем, мы просто НЕ УСПЕЛИ. Все-таки, я склоняюсь к мысли, что не успели мы именно напасть первыми, а не завязать бои армиями прикрытия, "прощупать" противника, где-то перейти в оборону, а затем уж мочить супостата на его территории.
Вязкая, позиционная война первой мировой наглядно показала, что вставшая в мертвую оборону армия - это, на тот момент, непреодолимая сила. Да, к сороковым годам прошлого века имелись адекватные средства для преодоления глубоко эшелонированной обороны - это и мощная полевая артиллерия и стальные "кулаки" в виде бронетанковых корпусов при поддержке авиации и проч. Но потери при таких прорывах врывшейся в землю, ДОТЫ, ДЗОТЫ, обросшей эскарпами и контрэскарпами и другими, малоприятными для наступающего штуками, вражеской армии гигантские. Именно быстрота и внезапность (быстрота и внезапность именно в том, что противник ВИДИТ огромные массы войск, передвигающиеся к его границе но НЕ УСПЕВАЕТ адекватно отреагировать, развернуть войска в нужном месте в нужное время)нападения обеспечивает возможность моментального овладения стратегической инициативой и последующего избиения оказавшегося менее расторопным противника. Так и произошло. Только СССР наскоком Гитлер не взял, слишком мы были большие - пространство, людские резервы и т.д..
Так что, мы просто не успели. Почему - другой вопрос. Но то, что нащий войска передвигались к границы совсем не для обороны, я уверен.

жидомордаФФ, 01-02-2007 01:57:36

Было приятно пообщаться, коллега. Вышел.

добренький дядя, 01-02-2007 04:48:55

судя по германским мемуарам, немцы вообще ни когда не имели превосходства в силах на восточном фронте. они побеждали посредством гения полководцев и стойкости солдат.
Герм. войска повсюду  стремительно преследовали превосходящего противника, окружали его, брали в плен сотнями тысяч, ликвидировали котлы.
После 1943г хладнокровно отступали, сохраняя достоинство, ведя арьергардные бои с превосходящим противником, брали под защиту тысячи русских беженцев и перебежчиков, спасавшихся от большевиков.
в 1944 г заняли крепкую оборону на границах СССР, с тем, чтобы задержать красную чуму от проникновения в Европу.
немецкие солдаты, рискуя жизнью, бросались спасать русских гражданских жителей, которых коммунисты выгоняли перед танками во время атак.
2 000 000 немецких женщин были изнасилованы  только в Берлине, ну и т.д.
только общие неимоверные усилия союзников смогли сокрушить германскую доблесть.
вермахт был повержен, Европа встала на колени перед Иваном-Потрошителем.
подобного рода солдафонская философия очень похожа на советскую военную историографию, но с точностью до наоборот.
Европейским политикам было бы лучше и умнее совсем не начинать войну.
кто помнит, почему началась 2 мировая война? и стоила ли она жертв. Это всё похоже на грандиозную пьяную драку на стадионе. Кто-то кому-то ёбнул и понеслась. а кто кому первый ебнул уже ни кого не ебёт. Лично не кто не виноват. Виновата взаимная ненависть. И проигравший.
Наверно, если бы победили немцы, то в кино бы сейчас показывали как ССсовцы вырывают из лап подлых коммисаров невинных заключенных ГУЛАГа. Как рыцари вермахта выручают товарищей под Сталинградом, сражаясь 1 против 7. как советские нелюди взрывают и жгут города и села, подло убивают и насилуют женщин и детей, а при появлении германского солдата разбегаются, сверкая пятками.
в быту жестокого человека, садиста называли бы большевиком, а не фашистом.
Вообщем получается, судя по мемуарам, что в большинстве герм. военоначальники, политики и стратеги - конченные  долбоебы. им казалось, что мудрый вождь вёл их к победе справедливости, но, после объяснений победившего противника, они поняли, что вождь был чмо и педораз, а они, его подчинённые, были обмануты клоуном.

добренький дядя, 01-02-2007 05:14:01

короче говоря, создаётся впечатление, что хвалёные генералы вермахта испугались под конец. сказали, то, что им продиктовал враг.
и предали самих себя. не все, но многие. гитлер хоть застрелился, Геринг умудрился отравиться в тюрьме.А Паулюс жил после войны в ГДР и всю жизнь объеснял всем почему он сдался в плен, а не покончил с собой. Оправдывался.

Краскопульт, 01-02-2007 08:46:43

31-01-2007 21:50:09  ХВС
Как раз в стратегии немцы объебались напрочь. Нападение на СССР - вот самый главный косяк их стратегии. И исправить эту ошибку тактическим превосходством в 41-42гг не удалось. А к 43-му уже и наши тактике подучились и стали успешно применять против немцев их же методы.

31-01-2007 22:28:58  Разобрацо и дать пезды
Не. Не четал.

31-01-2007 23:09:32  ХВС
Склонен всё-таки думать относительно "обезглавленной армии", что война была выиграна не "потому что", а "несмотря на"

31-01-2007 23:13:12  ХВС 
Самое главное, что армия была не готова к войне. Возможно и потому, что стало меньше мозгов после 37-38гг. Численное превосходство нападавшей стороны - далеко не главный фактор успехов немцев в 41-м. В 39-м наши войска в 10 раз превосходили финские, однако, блицкрига не получилось. Равно и нам в 41-м можно было надлежащим образом подготовиться. Почему-то не подготовились.

01-02-2007 00:28:54  Хайфский бомж 
Да не был Гудериан в 42-м ни в каком деле. В каком деле-то он был?

01-02-2007 04:48:55  добренький дядя
Большинство немецких мемуаров наоборот скорее бесстрастны и не содержат пропаганды.

Захар Косых, 01-02-2007 09:37:19

поэтому их интересно читать.

Batan, 01-02-2007 09:43:00

Немчура-ахуенные моряки,беспезды!

Batan, 01-02-2007 09:47:03

Резун-хуй с горы большая скорость.
В петлю бы его сунуть. Обыкновенный предатель. Блять.

ХВС, 01-02-2007 10:20:51

01-02-2007 08:46:43         Краскопульт    

Именно эту мысль хотел довести.

Вот ты склонен, и все. Справку кадров видел? Качественный состав по образованию и пр. видел? Но склонен...

"Армия была не готова к войне" - круто судишь. Готова она была, и готовее многих готовых, почитай немцев, того же Гудериана и Гальдера. Еще раз -  Барбаросса, основной план войны (а все остальное - импровизация), был сорван сопротивлением той самой "неготовой" армии. Сложившаяся при этом обстановка - это второй вопрос. Были реальные возможности закончить войну победой в 1942 г.

"В 39-м наши войска в 10 раз превосходили финские, однако, блицкрига не получилось."

Езжай в СПб. С Финляндского вокзала электричкой до ст. Кирилловское. От нее влево в лес, любой таксер тебя довезет до линии Маннергейма. Посмотри. Сойди в лес с дороги метров на 200, а потом подумай, каким нужно быть идиотом, чтобы думать о блицкриге на местности, которая и летом проходима только по дорогам, а зимой и по дорогам непроходима для техники. Вся война на Карельском перешейке была и будет вдоль трех дорог, какой блицкриг? Это не Европа с ее развитой дорожной сетью, не Русская равнина, не степи Украины, где можно двигаться в колонну по 100. В тех лесах полк с дороги сойдет, и не найдешь ты его. Не брякай словами.

О птицах - для прорыва заранее подготовленной обороны укрепрайона в лесисто-болотистой местности соотношение 1:10 и нужно.

Конфликт начался фактически в декабре; закончился на условиях СССР в марте, продолжительность 104 дня. Стратегические цели боевых действий достигнуты. Потери ВС финнов, по последним данным, превысили потери СССР. Население страны эту операцию в виде каких-то ограничений не почувствовало. Что тебе еще нужно?

ХВС, 01-02-2007 10:32:54

"Большинство немецких мемуаров наоборот скорее бесстрастны и не содержат пропаганды."

Мемуары писались во времена денацизации или сразу после. Попробуй, вякни побежденный хоть слово пропаганды...
Периодически военных преступников привлекали к суду до 80-х годов. Ты в мемуарах ляпнешь "Фюрер был велик и я ему верил, и жизнь свою и еще 300 000 положил для достижения светлых идеалов нацизма", а тебя под старость лет на кичман, и вместо гонорара срок. Оно им надо? Поэтому так бесстрастно и отстраненно-профессионально. Те, кто не согласился с Гитлером, ушли еще в 39, а остальные не дети были.

Краскопульт, 01-02-2007 10:44:45

01-02-2007 10:20:51  ХВС
Гейнц как раз и говорит о неготовности КА к войне. Типа войска были выдвинуты к границе "на всякий случай", но не развёрнуты для отражения атаки.

В финской войне сперва пёрли буром, потом поменяли тактику применительно к тем условиям местности. Сразу нельзя было об этом подумать? Линия Маннергейма в зимнюю войну - скорее символ, чем реальная оборона. То что потери финнов превысили наши, извини, не поверю. Результаты войны дали Гитлеру лишний раз "убедиться", что СССР - колосс на глиняных ногах. Хорошо, если б потери финнов были больше. Алоизыч, может по другому тогда посмотрел на вопрос нападения на СССР.
Стратегические цели были достигнуты, но оказались неадекватны затраченным усилиям

Краскопульт, 01-02-2007 10:55:20

01-02-2007 10:32:54  ХВС
Вермахт традиционно стоял вне политики. Согласно немецким военным традициям солдат не может быть членом политической партии. И эти старые прусские традиции были живы и в 30-40-е. Поэтому меня мало удивляет отсутствие пропаганды в мемуарах. Большинству нацизм действительно был по барабану. На тех, у кого в мозгах есть хоть немного интеллекта тезисы "Майн кампф" повлиять не могут - слишком примитивно, безапеляционно и слабоаргументировано.
На самом деле и без словесных реверансов в сторону нацизма видно по тексту - для кого он имел значение (Рудель), а для кого нет (Липферт).
А насчёт веры фюреру, так это вполне свободно написано - Х.Кноке "Я летал для фюрера".

ХВС, 01-02-2007 11:03:27

01-02-2007 10:44:45         Краскопульт

"Типа войска были выдвинуты к границе "на всякий случай", но не развёрнуты для отражения атаки." - а вот не надо ляля. Он говорит, что группировка в одинаковой мере могла быть использована для обороны и  для наступления, после соответствующих перемещений.

"В финской войне сперва пёрли буром, потом поменяли тактику применительно к тем условиям местности." - я тебе про местность писал, ты не читал что ли?

"То что потери финнов превысили наши, извини, не поверю." - а ты, извини, кроме Солженицына что-нить по вопросу читал?

"Стратегические цели были достигнуты, но оказались неадекватны затраченным усилиям " - нет адеквата достижению стратегических целей, на то они и стратегические, если понимаешь, о чем речь.

Слезь с облака, полководец.

ХВС, 01-02-2007 11:19:53

О прусских традициях применительно к Германии, где была и Баварская военная академия (антипод прусской школе), давшая огромное число генералов Вермахта, лучше опусти.

Йодль всю войну просидел в ставке, и пистолета ни разу не носил, тем не менее был повешен, как и многие другие генералы. Руделю, командиру эквивалента полка, и др. солдатам, ротным, и командирам эскадрилий вольно было не бояться выражать свои политические взгляды, их были миллионы, и на площадях их бы не вешали...

Директиву "О поведении войск на Востоке",  "О комиссарах", "О евреях" эти "аполитичные служаки" приняли, расписались и выполняли, иногда даже слишком рьяно. Не надо идеализировать.

Краскопульт, 01-02-2007 11:31:01

01-02-2007 11:03:27  ХВС
Cолженицына не читал. Читал Маннергейма. Или он тоже заинтересованное лицо?

Не знаю исполняли, не исполняли, но и Гудериан и Манштейн дружно пишут, что не доводили до войск приказ "О комиссарах". Мож пиздЯт, хз. Во всяком случае уничтожение евреев было прерогативой айнзацкомманд, а не вермахта. Вермахт должен в окопах сидеть, а не евреев сничтожать. А та часть вермахта, которая оставалась в качестве оккупационных войск и неизбежно принимала участие в карательных акциях, фронтовым генералам не подчинялась, это уж точно. Те, кто слишком рьяно уничтожал евреев, мемуаров потом не писал.

ХВС, 01-02-2007 11:36:25

Читать перед любыми немецкими мемуарами.
http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php

И.Кошкин, Утерянные победы - 2.

По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

ХВС, 01-02-2007 11:38:53

01-02-2007 11:31:01         Краскопульт         [183]

01-02-2007 11:03:27  ХВС
Cолженицына не читал. Читал Маннергейма. Или он тоже заинтересованное лицо?

Кто? Маннергейм?! В изложении войны в Финляндии?! Да ни боже мой, абсолютно ж посторонний же человек....

Сам понял, что сказал?

Краскопульт, 01-02-2007 11:39:37

01-02-2007 11:36:25  ХВС 
Это я читал. Но про "тигр" у Кошкина интереснее

ХВС, 01-02-2007 12:08:56

"но и Гудериан и Манштейн дружно пишут, что не доводили до войск приказ "О комиссарах"."

это даже комментировать как-то неудобно. Командующий группой НЕ доводит до войск приказ Верховного Главнокомандования? А в конце месяца или к указанному сроку подписывает доклад о том, что сделано по этому приказу? И начальник штаба и еще сто человек белую повязку камикадзе на башку - А вот мы сейчас фюрера-то наебем, лоха позорного! И начальника ГШ в лапти обуем! И проверялу евонного! Ай да мы, ай да гуманисты!

ХВС, 01-02-2007 12:20:51

01-02-2007 12:13:36         Лойер    

В "Войне на море" Руге оч. хорошо описывает захват нейтралов. Но там хоть досмотровая партия, определение характера груза, а уж потом на буксир или на дно. Какие варианты у командира подводной лодки против сухогруза в 10 тыс.т, который может оказаться и замаскированнымвспомогательным крейсером с 12 100-мм орудиями?

тунец, 01-02-2007 13:00:18

весьма интересно. пишите дальше, каментаторы тоже

Морячог, 01-02-2007 13:32:31

01-02-2007 09:43:00  Batan  [175]
Немчура-ахуенные моряки,беспезды!

Не соглашусь. Вот ищё нарыл у себя [к 141 и 145]

К лету 1943 произошел коренной перелом. Эффективность действий немецких ПЛ начала круто падать. Дёниц был вынужден признать типо: "...противник сумел нейтрализовать наши ПЛ и достиг этого не с помощью превосходящей тактики или стратегии, а благодаря
превосходству в области науки... а это означает, что единственное наступательное оружие в войне на море уходит из наших рук". Техн. оснащение ВМФ Британии, союзников в целом и СССР оказалось неизмеримо выше возможностей кораблестроительной промышленности Германии.
Согласно офиц. нем. статистике, за годы 2-й МВ в Герм было построено 1162 ПЛ (по другим данным 1150) различного класса, из которых потоплено 783 (по др. данным 791 и 2 пленены). Из ок. 40 тыс. л/с подводников погибло от 28 до 32 тыс. чел, в плен - 5 тыс.
Дёниц потерял двоих сыновей офицеров-подводников и племянника.
Повторюсь, у СССР погибло 102 ПЛ.

Ганс, 01-02-2007 13:34:58

По поводу соотношения сил КА и финнов, вы, коллеги, погорячились. 10:1 не было ни разу. На начальном этапе и вовсе было примерно одинаковое количество стрелковых дивизий. Когда стало ясно, что наскоком укрепления не взять - тактика поменялась, и численность советских войск также возросла до соотношения 3:1. При этом правда нельзя забывать, что у финнов было очень мало авиации и артиллерии, а танков и тяжелой артиллерии не было совсем. Красная Армия располагала всем вышеперечисленным в достаточных количествах.

ХВС, 01-02-2007 14:28:32

01-02-2007 13:32:31         Морячог

!Немчура-ахуенные моряки,беспезды!

Не соглашусь.

К лету 1943 произошел коренной перелом. Эффективность действий немецких ПЛ начала круто падать." - союзники стали ставить РЛС на самолеты, и ПЛ стало видно под перископом, не говоря уже о шнорхеле, даже ночью; пропала скрытность.

"Упала эффективность" и "немцы плохие моряки" понятия все же разные.


01-02-2007 13:34:58         Ганс         [193]

По поводу соотношения сил КА и финнов, вы, коллеги, погорячились. 10:1 не было ни разу.

Не было. Нужно показать необходимость массирования войск при решении такой задачи людям, которые априори исходят из неготовности КА и ее неумения воевать, "потому что Сталин".

ХВС, 01-02-2007 14:30:56

01-02-2007 13:32:31         Морячог    

А вот что Дениц пишет о том, почему в ВМФ не было своей авиации, и применение авиации в операциях ВМФ зависело от настроения Геринга? Дальние морские разведчики в разгар битвы за Атлантику в Сталинград тушенку возили - вот успех флотоводца.

дон таксисто, 01-02-2007 15:35:02

эта пульт ,в каментах под твоим крео сцыла была на исповедь ополченца,нихуя так вещь, если не затруднит черкни какие ещё граматные книги па вайне пасаветуеш

Морячог, 01-02-2007 15:57:48

01-02-2007 14:30:56  ХВС
"Упала эффективность" и "немцы плохие моряки" понятия все же разные...союзники стали ставить РЛС на самолеты..."

Это бесспорно. Но в условиях войны в понятие "моряки" вкладываются не только сами мореманы с движущимся флотом, но и военно-морская стратегия/тактика, мощности промышленности, наука и - ответ на Ваш вопрос - взаимодействие с другими ВС.
Прекрасные РЛС и магнитометры были и у немецкой авиации. НО:
1. [...в начале войны не зараженный идеями национал-социализма германский подводный флот применял традиционные, основанные на
"кодексе чести", методы ведения боевых действий: атака из надводного положения с предупреждением противника...при этом ПЛ потопили 67 торговых и военных кораблей, потеряв при этом 20 субмарин...]
Дёниц получает крупных пиздюлей и на каком-то совещании срёцца с Герингом. Но не сдаётся.
2. После этого он [...разработал тактику групповых подводных атак - "волчьих стай", и заявил, что 300 небольших субмарин обеспечат победу в морской войне с Британией...был создан вспомогательный флот, производивший дозаправку топливом и ремонт лодок из состава "волчьих стай" непосредственно в море. Однако разногласия в высшем военном руководстве помешали серьезному финансированию программы Дёница по наращиванию мощи подводного флота: в месяц строилось пока лишь 2 лодки...но всё равно для Британии наступили черные дни...]
Геринг окончательно отворачиваецца от Дёница - типо: сам крутой, давай дерзай дальше, нах тебе самолёты, мне бомбить надо...
Ссылок не искал, звиняй. Я по-старинке.

Краскопульт, 01-02-2007 17:16:57

01-02-2007 15:35:02  дон таксисто
Смотря чего надо. Чисто для инфы - это одно. Такие книги в художественном плане из себя ничего не представляют. А если чтоб и вроде как правда и на должном литературном уровне, то лучше В.Миронова, честно говоря, ничего не читал
http://militera.lib.ru/prose/russian/mironov1/index.html
Пошарься по militere, думаю найдёшь что-нибудь

Нерусь, 01-02-2007 19:10:12

ХВС - уважаю. Больше нечего сказать.

Usr, 01-02-2007 19:21:22

2 хвс
Ты это, насчет Резуна не поторопился ?
А именно насчет "наступательной" обороны...
и желания Сталина захватить Европу + "День М"
Может резун где и факты тасует, но блин
1. В первые годы войны проебали военную промышленность Белоруссии, Украины и т.п. (Надеюсь с картой плотности населения знаком ? - представь, что до войны в европейской части СССР плотность была еще больше.(например Чебоксары - сейчас 700 тыс., до войны - большая деревня))
Практически всю предвоенную армию и соответсвенно танки-самолёты-снаряды.
А потом смогли переебать объединенную промышленность Европы...
Ну конечно если всерьёз веришь, что за неделю можно завод перевезти за полстраны и там запустить НОРМАЛЬНОЕ производство СЛОЖНОЙ техники - тогда конечно флаг тебе в руки. (сам немного связан с производством и понимаю, что мало оборудование перевезти, его надо еще установить и народ скоординировать). Да, и насчет работы под открытым небом... Есть в машиностроении ряд операций, которые можно делать только при определённой температуре.
До нападения - СССР концентрировал большую часть военной промышленности нифига не на Урале - это как то не вяжется с оборонительной стратегией.
2. Меня всегда занимало (ещё с детства) как развит был парашютизм в СССР в 30-х годах (сужу по фильмам, там эта шняга в контексте часто проходила).

Всё остальное не хочу даже перечислять.

ХВС, 01-02-2007 22:36:25

01-02-2007 19:21:22         Usr    

Не поторопился.
С распределением плотностей населения знаком.
В Белоруссии практически не было военного производства. С Украины что-то вывезли, что-то не смогли. Не было ни одного головного завода в Европейской части без дублирования на Урале или в Поволжье. Сталинград, Казань, Саратов, Пермь, Ижевск, Новосибирск, КнА были городами с военпромом и до войны. За неделю завод не перевезти и не смонтировать, за два месяца при мобилизационной организации транспорта и работы - да.

Посмотри в стат. сборниках поставки вооружений по годам. Начало-средина 42 года - провал по всем видам вооружений - эвакуация, на старом месте завода нет, на новом еще не освоились.

Но не боеприпасы! Склады и заводы были размещены настолько грамотно, что боеприпасного голода не было.

В сентябре Гитлер отдал приказ о возвращении из армии миллиона квалифицированных рабочих и свертывании военного производства, считая войну выигранной; притом, что женщина на производстве в Германии - антигосударственный акт. Обходились Европой, заключенными (все т.н. лагеря смерти - на самом деле рабочие лагеря при крупных производствах) и вывезенными из разных стран рабочими ("Угнали в Германию"). Ракеты, новейший тип вооружения, у немцев собирали военнопленные. Рабочий день даже на военных предприятиях в Германии был 8 часов и выходные, с отпусками. Это тебе не топчан в цеху, к этому немцы пришли позже. Темпы производства в СССР они недооценили, и количество вооружения считали результатом интенсивного маневрирования. Немцы были слишком изнежены для настоящей войны, и промышленность размещали по принципу "нас никто не достанет!". Это к вопросу "как смогли".

Почему бы не концентрировать промышленность в европейской части, в соотвветствии с плотностями населения, энергетики, транспортной сети? Отдать немцам сто километров приграничной полосы, дождаться растяжения фронта и уменьшения плотностей, а потом ударить, восстановить границу и дальше бить врага на его территории? Для этого ни Харьков, ни Киев эвакуировать не нужно. А планировалось именно так.

Да, готовили пять ВДК. Но! Вся военно-транспортная авиация СССР в 1991 г. могла поднять 1 (одну) вдд с техникой и вооружением; одну, самолетами Ан-22, Ил-76 и Ан-12. ВДК времен парашютизма - это люди с винтовками/автоматами, из тяжелого вооружения - миномет 50-мм и к нему 18 мин, транспортный самолет ТБ-3 или Ли-2, он же ДС-3. В качестве тактического десанта - да, как стратегический - нет. Тактический! Немцы высаживались на Крите десантными дивизиями, а их вдд это по численности полтора наших ВДК - что же им никто не тычет эти дивизии? Союзники выбрасывали по 3 наших ВДК по количеству, и ничего, миротоворцы; евреи за войну 73 года высаживали десятки десантов, парашютным и высадочным способом - никто не говорил об угрозе миру. Ширину фронта для СССР против объединенной Европы можно себе представить, соответственно, либо таскать корпуса, если их один или два, с Украины, например, на Финляндию; средство - ТБ-3, скорость 140 км/ч. Три дня только на переброску б а т а л ь о н а тяжелобомбардировочной б р и г а д о й, и то если погода позволит; а еще там нужно получить задачу, сформировать десант, то да се. Ну и внезапность при такой подготовке будет, конечно, ужасающая. Но не для противника.

Поэтому нужно бы иметь корпуса на каждом театре, что, собственно и планировалось.
Что же до паршютистов - а неплохо иметь пехоту, которой, при необходимости, можно было  выдать парашюты, загрузить в самолеты и выбросить куда там надо.

Это было реализовано уже в советское время, когда мотострелков готовили для действий в тактических десантах, правда, высадочным способом, с вертолетов Ми-6, Ми-8. Ми-24 из этой же концепции - легким движением руки пехота превращается, превращается пехота в десантно-штурмовые подразделения.

Резун рассчитвал на дилетантов. Попал.

из града Питера, 02-02-2007 13:42:15

02-02-2007 09:59:35  Афтар прапагандист хуиты.

+1

Краскопульт, 02-02-2007 15:10:04

02-02-2007 09:59:35  Афтар прапагандист хуиты. 
Подводная лодка (тогда) - сравнительно дешевый аппарат. Если она потопила хоть один транспорт, то уже затраты на свое производство окупила с лихвой. А топили они, в основном, несколько больше. Так что 750 подлодок в обмен на 3000 кораблей противника - не так уж и плохо. А процент потерь свидетельствует не о бездарности Деница, а об усилиях, приложенных союзниками и недостаточном производстве ПЛ. Это была, помимо прочего, и война умов. С одной стороны подобраться к кораблю и уничтожить его, с другой - обнаружить ПЛ и не дать ей этого сделать. 1940-1942гг выиграли немцы. Затем, с созданием эсдиков, перевес был на стороне англичан (1943-1944). 45-й год стал годом пиздеца, но тогда пошли ПЛ 21 серии, которым было поебать эсдики. Если бы что, опять же, союзникам пришлось бы совсем не сладко.
А то, что Рудель пиздабол ещё никто не доказал. Всё по принципу "сам дурак".

ХВС, 02-02-2007 15:13:28

Из приказа НКО № 0039 от 18 июня 1941 г. о развертывании строительства оперативных аэродромов:
"Положение с ходом строительства оперативных аэродромов недопустимо плохо. На 01.06.41 г. охвачено строительством только 50 процентов от утвержденного мною плана строительства аэродромов на 1941 г. Особо плохо ведется строительство аэродромов в КОВО и ЗапОВО. Приказываю: Военным советам округов немедленно развернуть строительство... с расчетом окончания строительства летных полей не позже 01 августа и полного окончания аэродромов не позже 01 октября 1941 г. График выполнения работ предоставить мне 25.6.41 г."

Угу, 6 июля нападать собрались, а 25 июня только план работ по строительству аэродоромов.

"Записка по плану действий войск в прикрытии на территории ЗапОВО" командующего Западным особым военным округом генерала армии Д.Павлова:
"По состоянию на 1 июня(?!) 1941 года: укомплектованность старой матчастью 40-60 процентов, нет запасных авиамоторов, особенно на СБ;
По истребительной авиации:

а) полностью укомплектованы новой матчастью 4 авиаполка (41-й, 124-й, 126-й, 129-й);
б) полностью укомплектованы старой матчастью 7 авиаполков (123-й, 122-й, 127-й, 160-й, 161-й, 162-й, 163-й);
в) имеет только 44 самолета 1 полк (ЗЗ-й);
г) совершенно не имеют матчасти, личного состава 8 авиаполков (182-й, 183-й, 184-й, 185-й, 186-й, 187-й, 188-й, 189-й)."

А эти бумажные полки тоже кто-то ведь учел.

"По бомбардировочной авиации:

а) полностью укомплектованных новой матчастью - нет;
б) укомплектованы до штата старой матчастью - 2 авиаполка (13-й, 121 -й).

По штурмовой авиации:

Из двух имеющихся полков полностью укомплектован матчастью 1 полк - 74-й и имеет только 15 самолетов 215-й полк.""

Вот этим вот агрессию начинать?

ХВС, 02-02-2007 15:18:28

02-02-2007 15:10:04         Краскопульт    

"А то, что Рудель пиздабол ещё никто не доказал." - доказали , особенно его противотанковые подвиги. См. Мухин Ю.М., "Асы и пропаганда" - там руделевские пуделяния анализируют наши штурмовики.

С голливудских ковбоев он свою стрельбу списывал.

ледокол суворова, 02-02-2007 16:54:45

При всем уважении  к германской  армии необходимо признать,  что она  к
серьезной  войне была катастрофически не  готова. Создается впечатление, что
беззаботный германский  генеральный штаб просто не знал, что в России иногда
бывает  зима,  а  дороги  несколько  отличаются  от  германских.  Смазка  в
германском оружии застывала на морозе, и оружие не действовало. Говорят, что
виноват мороз.  Нет. Это просто  плохая  смазка. Вернее,  плохой Генеральный
штаб, который не заказал смазку, пригодную для реально существующих условий.
Говорят,  что  блицкриг не получился  оттого,  что  плохие дороги. Это ложь.
Гитлер  знал, что  ему воевать в России, почему он не  заказал вооружение  и
технику,  которые  могли  бы  действовать  в  России?  Если  германская
промышленность выпускала вооружение, которое  можно было использовать только
в Западной  Европе  и в Африке,  но невозможно  в  России,  можно ли считать
Германию готовой к войне?

Краскопульт, 02-02-2007 17:32:20

02-02-2007 15:18:28  ХВС
Странно слышать от Вас о Мухине, как источнике информации.