"И тут я подумал: возьму-ка заведомо правильное суждение, что Чингисхан был и его империя существовала, и заведомо сомнительное, что пресвитер Иоанн царствовал в "Трех Индиях", и сопоставлю их на авось. Вдруг от такого сочетания сама собой получится органическая концепция, поскольку у меня уже появятся положительные и отрицательные величины. Так я и поступил" (стр. 10). К своим предшественникам автор относится очень высокомерно, считая, что он не обязан давать ни характеристики источников, ни обзора научной литературы вопроса, ибо "из тысяч мышей нельзя сделать одной лошади" (стр. 381). Здесь "мыши" - труды исследователей предшествующих лет, а "лошадь" - книга самого Л.Н.Гумилева. В другом месте автор очень своеобразно определяет место научного поиска: "Момент озарения не предшествует изучению проблемы и не венчает ее, а лежит где-то в середине, чуть ближе к началу... А поиски в собственном смысле слова начинаются потом, ибо искать стоит лишь тогда, когда знаешь, что ищешь"

Цитаты Гумилева, приведенные его критиком в качестве контраргументов, все ставят на свои места. Да, можно сказать что Гумилев - не историк. Еще точнее будет сказать, что он - не историограф. Гумилев - философ, творец, художник, а не педантичный лаборант. Если почитать философию науки, то там можно найти множество мнений, подобных приведенному - после знакомства с материалом рождается гипотеза, после чего материал оценивается с точки зрения подтверждения им или опровержения гипотезы. В случае подтверждения гипотеза становится теорией.
Эйнштейн считал, что "если теория не согласуется с экспериментом - тем хуже для эксперимента" (что он однажды и подтвердил, собственноручно найдя экспериментальную ошибку своих критиков).
Спасибо кстати, что дал ссылку на цитаты Гумилева, большое удовольствие получил, перечитав.

>Ух ты! Только проглядел статью, а тут такой обоснованный диспут. Спасибо за старания.
>Да, я слышал, что научное обоснование теории этногенеза довольно слабое.
>Но (см. 93 камент) меня и не интересует историческая достоверность и эмпирическая доказуемость его взглядов. По-моему, эмпирическое обоснование фиолософского труда - проявленная Гумилевым слабость.
>Ценное в "этногенезе и биосфере" - идея наличия движущей силы развития этноса. Эту теорию, по-моему, никто еще не оспорил. Другие труды Гумилева я не читал, и, наверно, не буду, так как историографией не интересуюсь, а обсуждаемая книга содержит квинтэссенцию его философских взглядов.
>Поятно, что историку Кузмину всякие передергивания не нравятся. Но лично мне гораздо более значимым кажется крупный философ, чем рядовой историк, поэтому я так на Кузмина обозвался.
>Еще раз: эмпирическое обоснование теории этногенеза - ошибка, которую автору пришлось совершить, так как он по профессии все-таки был историком. Первые пять частей (которые и критикуют историки, а не собственно теорию) спокойно можно оторвать и выбросить. Книга от этого только выиграет (мое личное мнение).

Хе Иными словами 5/6 книги галиматья со враньем для обоснования шестой части.Но по твоему мнению ВСЕ ОБОСНОВАНИЕ надо выкинуть тогда получится отличная книга...Оригинальная логика...

>Цитаты Гумилева, приведенные его критиком в качестве контраргументов, все ставят на свои места. Да, можно сказать что Гумилев - не историк. Еще точнее будет сказать, что он - не историограф. Гумилев - философ, творец, художник, а не педантичный лаборант.

Вот и надо было ему над своими работами ставить:"фантастический роман"

К своим предшественникам автор относится очень высокомерно, считая, что он не обязан давать ни характеристики источников, ни обзора научной литературы вопроса, ибо "из тысяч мышей нельзя сделать одной лошади"

Конечно, такое отношение к своей работе (задротству) хоть кого взбесят. Но отношение абсолютно правильное.

> В другом месте автор очень своеобразно определяет место научного поиска: "Момент озарения не предшествует изучению проблемы и не венчает ее, а лежит где-то в середине, чуть ближе к началу... А поиски в собственном смысле слова начинаются потом, ибо искать стоит лишь тогда, когда знаешь, что ищешь"

Это не "своеобразно", в настоящее время это "официальная точка зрения" философии науки.

Вывод - все тот же: Гумилев - крупный философ, процитированные критики - рядовые историографы.

>>Цитаты Гумилева, приведенные его критиком в качестве контраргументов, все ставят на свои места. Да, можно сказать что Гумилев - не историк. Еще точнее будет сказать, что он - не историограф. Гумилев - философ, творец, художник, а не педантичный лаборант.
>
>Вот и надо было ему над своими работами ставить:"фантастический роман"

А мировая философская мысль - библиотека фантастики?

бля, каменты не редактируются, исправляю опечатки

>К своим предшественникам автор относится очень высокомерно, считая, что он не обязан давать ни характеристики источников, ни обзора научной литературы вопроса, ибо "из тысяч мышей нельзя сделать одной лошади"
>
>Конечно, такое отношение к твоей работе (задротству) хоть кого взбесит. Но отношение абсолютно правильное.
>
>> В другом месте автор очень своеобразно определяет место научного поиска: "Момент озарения не предшествует изучению проблемы и не венчает ее, а лежит где-то в середине, чуть ближе к началу... А поиски в собственном смысле слова начинаются потом, ибо искать стоит лишь тогда, когда знаешь, что ищешь"
>
>Это не "своеобразно", в настоящее время это "официальная точка зрения" философии науки.
>
>Вывод - все тот же: Гумилев - крупный философ, процитированные критики - рядовые историографы.

>А мировая философская мысль - библиотека фантастики?

в общем-то, это так и есть. Только вот функция ученого состоит не в механическом фиксировании фактов, а в их осмыслении.

>>Цитаты Гумилева, приведенные его критиком в качестве контраргументов, все ставят на свои места. Да, можно сказать что Гумилев - не историк. Еще точнее будет сказать, что он - не историограф. Гумилев - философ, творец, художник, а не педантичный лаборант.
>
>Вот и надо было ему над своими работами ставить:"фантастический роман"

что-то неправильно я прочитал. Да, нужно было писать не докторская по истории, а монография по философии

ну как, наши точки зрения совпадают (совпали, совпадали)?

плохо, что нельзя редактировать каменты. Много опечаток, кажется, что пэтэушнег писал. Не хватает терпения перечитать после написания, сразу захуячиваю (аааа, перечитал - захуяриваю, тыынц)

засим, считая, что мы с глубокоуважаемым Вендом во взглядах не расходились и не расходимся, откланиваюсь.

>К своим предшественникам автор относится очень высокомерно, считая, что он не обязан давать ни характеристики источников, ни обзора научной литературы вопроса, ибо "из тысяч мышей нельзя сделать одной лошади"
>
>Конечно, такое отношение к своей работе (задротству) хоть кого взбесят. Но отношение абсолютно правильное.

Перенесем это на любую другую профессию к примеру на хирургию.Врач-задрота выслушает больного,возьмет анализы,сделает рентген и УЗИ.Поставив правильный диагноз,раздетому пациенту сделает наркоз,стерилизует место резекции,стерильным инструментом сделает операцию -- что нужно отрежет или пришьет,зашьет как положено,перевяжет,уложит в палату,пропишет нужные лекарства и т.д.и т.п.
С точки же зрения ЛНГ и деда Кондрата это неправильно.Пусть себе задрота бесится  и все остальные хирурги тоже.
ЛНГ возьмет немытый скальпель (с засохшим гноем и кровью)и после слов пациента:"живот болит" треснет для наркоза колотушкой по затылку,в одежде повалив на стол,начнет полосовать
живот -- аппендицит удалять.Ничего не найдя Гумилев затолкает порезанные кишки обратно перевяжет живот половой тряпкой и скажет:"моя философия такова -- если больной помрет,то это он сам виноват -- пассионарность у него кончилась."
А дед Кондрат скажет: "отношение абсолютно правильное!
Слава!Слава МЕГАфилософу Гумилеву!"

наколка друг чекиста, я вернулся.

>Хе Иными словами 5/6 книги галиматья со враньем для обоснования шестой части

Во-первых, не 5/6, а ровно половина. Во-вторых, так уж прям вранья там нет. Это дело историков - спорить о большей или меньшей достоверности той или другой летописи, а Венд ведь не историк, в архивах годами не просиживал? Взял одну точку зрения, а критику критики почитать не удосужился. Не надо чужую точку зрения выдавать за свою (которая может появиться только при тщательном изучении вопроса), а точку зрения за абсолютную истину.

>Вывод - все тот же: Гумилев - крупный философ, процитированные критики - рядовые историографы.
Гыыыыыыыыыыы Если профессор Кузьмин и академик Рыбаков рядовые,
то не рядовые наверно акадэмик Фомэнко с Носовским?

камент проебался!
Так вот, получается, еще раз.
Историки с древнейших времен проституировали, искажая факты в угоду правителям. Поэтому проводить аналогии с естественными науками, в которых экспериментальное обоснование можно перепроверить, некорректно. Поэтому же то, что тот же Однокамушкин считал главным в науке - красота теории - играет еще большую роль, чем соответствие неверифицируемым "фактам".
И еще раз: "этногенез и биосфера" - монография по философии. С точки зрения этой науки там все в порядке. Анализировать ее с точки зрения точности применения методов истории нельзя. Это то же, как творчество Пушкина или там Ницше анализировать с точки зрения соответствия методам экспериментальной физики.

Для изучения истории нужен здравый смысл и честность.Честность перед самим собой.Для писателя -- перед читателями.
Если во многих местах последней!(подводящей итоги жизни) книги Гумилева передергивание фактов и это даже мне видно не вооруженным глазом то нафиг мне еще читать критику критики...
Ошибки и спорные места можно найти у любого ученого.
А у Л.Гумилева вранье и противоречия в текстах наблюдали десятки лет.И что самое интересное в разных текстах разное.
Так что дида,его философию можешь читать сколько угодно,но не говори что он честный человек.

>>Вывод - все тот же: Гумилев - крупный философ, процитированные критики - рядовые историографы.
>Гыыыыыыыыыыы Если профессор Кузьмин и академик Рыбаков рядовые,
>то не рядовые наверно акадэмик Фомэнко с Носовским?

Рядовые - это значит, что они не создали выдающейся теории. Фоменко-носовский - это вообще никто, просто сумасшедшие. С какой стати их сравнивать с гумилевым? Они-то теории не предложили. Ни теории, объясняющей факты, то есть теории истории, ни теории, подтверждающей/опровергающей наличие каких-либо фактов, то есть теории историографии, ни теории об общих принципах поведения человека или природы, то есть философской теории.
Таким образом, Гумилев - и историк, и философ, академики - историографы, хотя они называют себя историками, а Фоменко - пиздобол, так как подтверждения его историографической гипотезы в общем-то не существует.

>Для изучения истории нужен здравый смысл и честность.Честность перед самим собой.Для писателя -- перед читателями.
>Если во многих местах последней!(подводящей итоги жизни) книги Гумилева передергивание фактов и это даже мне видно не вооруженным глазом то нафиг мне еще читать критику критики...
>Ошибки и спорные места можно найти у любого ученого.
>А у Л.Гумилева вранье и противоречия в текстах наблюдали десятки лет.И что самое интересное в разных текстах разное.
>Так что дида,его философию можешь читать сколько угодно,но не говори что он честный человек.

А что же это твой невооруженный глаз наметанный такой? Ты что, историк, специализирующийся на этом времени? Нет, вообще не историк. И книгу не читал. Почитал просто критику советских старперов-академиков. Об академии наук кстати тоже представления не имеешь, считаешь, что академики излагают истину в последней инстанции. Безусловно, РАН - это оплот науки против лженауки, но внутренние разборки там часто препятствуют появлению новых взглядов. Никому не хочется признавать, что то, чем он занимался всю жизнь, имело недостатки и ошибки. Статьи, которые ты выложил, старые. Если хочешь быть объективным - найди новые, причем и сторонников, и противников теории этногенеза. А так - одно мнение, другое мнение... С чего ты взял, что приведенные тобой статьи авторитетнее чем труды Гумилева? То, что автор - академик, конечно, хорошо, но есть и академики, признающие теорию этногенеза.

Не читал книгу - прочитал бы каменты. Ищо раз:

На прощание: Венд - даун, который либо не читал книгу, которую тужится обосрать (в этом случае он еще и пиздобол), либо просто не понял ничего, потому что даун (см каменты 94-99, там это обосновано с очевидностью). О том, это за научные круги такие, не имеет ни малейшего представления. На мои каменты ответит голословно и не по сути, но продолжит потуги казаться себе умственно полноценным, ради чего, собственно, он ресурс и посещает.

уточнение: не просто даун, а молодой даун, около 18 лет, - угадал?
Поступать куда собираешься - в международный университет маркетинга, права и медицыны?
(Только, сцуко, не песдеть!)

Ты дед выше уже признал что ЛНГ не историк.Ты прочтя факты показывающие что ЛНГ -- пездун -- сам сказал:

>Да, можно сказать что Гумилев - не историк.

А своим постом № 132 фактически опять утверждаешь что ЛНГ -- историк,причем кругом правый.Таким образом ты -- дед Кондрат -- объявляешься ЛЖИВЫМ ПИДОРАСОМ.Ты -- наглый врун,такой же как и ЛНГ.

А в истории я хорошо ориентируюсь.И глаз у меня наметан,профессиональных пиздунов -- таких как ты -- сразу вижу.

Теперь по поводу твоего камента за № 133.
1  Ты,дед,повторяешься ( см.№ 100 и №101) пора тебе в крематорий,в наш  советский колумбарий (С) через газенваген.Гы.
2  Ты дед за глаза оскорбил и оклеветал и меня и Землепроходца Семена Дежнева поэтому ты подлец и ЧМО.Вобщем жЫдок - иди на хуй.
Россия для русских
Бей жидов спасай евреев
Хорошо русским - хорошо всем
Нет бога кроме Рода,а Исус Христос пророк его.
Пы.Зы. Повторение мать учения:
http://www.zlev.ru/37_10.htm#_ftn1
http://janaberestova.narod.ru/rybakov.html

ГЫЫ! Хуже Фоменко только Суворов. Хуже истории-метеопрогноз, а из фантастики выходит история.За что боролись-на то и напоролись.

1. То, что я повторяюсь, написано вверху (еще раз - значит повторяю)
2. Не за глаза, а в глаза. Не оклеветал, а озвучил очевидный факт (книгу ты ведь не читал, новых статей не читал, а имеющиеся выдаешь за непреложную истину), так что оскорбления тут никакого нет.
Насчет поста 132. Я писал, что с точки зрения историографов, называющих себя историками, Гумилев не из их кампании. Но я считаю, что он историк в большей степени, чем все его критики. Кругом правый я не говорил.
В истории какого-то периода может хорошо ориентироваться профессионал, несколько лет активно занимавшийся этой темой, а не выпускник средней школы, прочитавший несколько попавшихся на глаза статей.
В том, что я написал, ты не понял ни слова, хотя написано было доступно даже для умов ниже среднего. Отвечаешь совершенно не по теме. В общем, спорить в интернете - значит с вероятностью 99,9% спорить с дебилом, потому что нормальные люди такой хуйней не занимаются, зря я связался, ни уму ни сердцу этот срач.

Иди нахуй жид

я же говорю - даун. Нихуя не понял, теперь жидом остается только обзываться, по теме-то мозжечок не дорос возразить.
Я - не жид, а чистокровный русский. Жид - ты. Меняй ник на Ззлой ЖЫД, еврейчик.

Традиционный ответ жидовского пидора - ссут ему в глаза,а ему все божья роса.Ну да ладно,с чистокровным гусским жидом разговаривать беЗсмысленно.Займемся Делом.

  "Сочинения Л. Гумилева критиковались с двух основных точек зрения. Во-первых, его обвиняли в "биологизаторском" или "биолого-энергетическом" подходе к этнической истории [11]. Другое направление критики было собственно историографическим. Наиболее известна критика гумилевской концепции русско-монгольских отношений XIII в., изложенная В. Чивилихиным в романе-эссе "Память"  [12]. Тюркологи и китаисты скорее игнорировали работы Л. Гумилева, чем критиковали; их оценки были кратки. В частности, они указывали на "органические дефекты источниковедческой базы его исследования", поскольку "основные источники" "представляются второстепенными в общей совокупности источников, имеющихся сегодня в распоряжении исследователя" [13]." http://nationalism.org/aziopa/korenyako.htm
И далее оттуда же:
"Вернувшись в Ленинград 44-летним кандидатом наук со скудным багажом публикаций, Л. Гумилев оказался перед необходимостью догонять коллег-ориенталистов. Выпуск в 1960 г. книги "Хунну", а затем - "Степной трилогии": "Хунны в Китае" (1974), "Древние тюрки" (1967), "Поиски вымышленного царства" (1970), видимо, показал, что ликвидация "органических дефектов источниковедческой базы" - столь же неподъемное занятие, как и "глубокий социальный анализ истории кочевников". Книги хорошо покупались, но оценки коллег-профессионалов были сдержанными. Другая тема, интересовавшая Л. Гумилева в 60-х годах, - связь "ритмов кочевых культур" с климатическими колебаниями - в принципе не была оригинальной (на Западе ею начинали заниматься О. Латтимор и Р. Груссе) и сравнительно быстро исчерпала себя.
  Нужен был большой, эффектный успех, и ради него можно было поступиться соображениями научной этики. Именно так можно объяснить скандальную историю с альбомом "Старобурятская живопись" [19]. Нынешние последователи и биографы Л. Гумилева пытаются выдать эту дилетантскую затею за некий хитроумный маневр, предпринятый гонимым ученым, - что-то наподобие эпизода из воспоминаний А. Солженицына "Бодался теленок с дубом". А. Куркчи пишет: "...В 1975 году Гумилев сделал головокружительный маневр, добившись опубликования в издательстве "Искусство" книги "Старобурятская живопись" о тибетско-бурятской иконописи, которая явилась и полной неожиданностью для клана искусствоведов, и стала поводом для их обиды. Появление этой книги на год-другой сбило с толку преследователей, и они потратили еще лишнее время на поиски крамолы в этой книге-альбоме, посвященной толкованию буддологического канона и расшифровке сюжетов иконописи в тибетской и бурятской живописи" [20].

На самом деле альбом "Старобурятская живопись" был откровенной халтурой. Большая вступительная статья Л. Гумилева представляла собой компиляцию из его более ранних статей по истории Тибета и никак не связана с иллюстративной частью - иконами и скульптурами из Агинского дацана. Меньше всего статья посвящена "толкованию" буддийского изобразительного канона и "расшифровке сюжетов", да и большая часть этих сюжетов определена в ней неверно. После публикации альбома было проведено его академическое обсуждение. На нем Л. Гумилев не смог ответить на многочисленные конкретные претензии востоковедов и вполне откровенно признал, что главным для него был издательский успех, который не грозит тибетологам и искусствоведам-профессионалам - издательство-де все равно будет иметь дело с Л. Гумилевым, а не с ними [21]."  http://nationalism.org/aziopa/korenyako.htm

"Со статьей В. Шнирельмана перекликается работа Владимира Ко
реняко, которая посвящена другому типу исторической мифологии, не
связанному с этнополитической ангажированностью ее авторов.
Как и В. Шнирельман, В. Кореняко признает, что рост числа диле
тантских исторических сочинений связан с «оживлением в 80—904х
годах этнонационалистической идеологии». Однако объектом его иссле
дования являются труды, появившиеся задолго до «националистиче
ского бума». Его тема — анализ многочисленных книг Л. Гумилева (и
некоторых других авторов), который двигался «от профессионализма к
дилетантизму» не по причине политических пристрастий, но скорее в
связи с личными обстоятельствами его жизни и честолюбием, негатив
но сказавшимися на его профессиональном уровне. Основываясь на
скрупулезном анализе работ Л. Гумилева, В. Кореняко выносит жест
кий приговор: он «резко снизил различимый широкой аудиторией уро
вень академического профессионализма, а благодаря литературному
таланту и завидной плодовитости показал: в глазах общественного мне
ния можно стать “великим ученым” и “властителем дум”, не только не
пытаясь подняться над дилетантским уровнем, но и обходясь без вся
кой рефлексии по поводу собственных, порой грубейших ошибок».
В российской научной литературе работы Л. Гумилева подвергают
ся критическому анализу сравнительно редко. Профессиональные ис
следователи высокого уровня, в первую очередь тюркологи и монголо
веды (в сфере научных интересов которых лежит большинство публи
каций Л. Гумилева), фактически не обращают на него внимания, не при
знавая научной эвристичности его публикаций. Зато ссылки на них часто
встречаются у публицистов и ученых, занимающихся смежной пробле4
матикой и порой готовых для аргументации собственной позиции ис4
пользовать яркие в литературном отношении дефиниции Л. Гумилева,
заменяя их собственно научным анализом.
Признавая литературный дар Л. Гумилева, парадоксальность его
суждений, которые volens nolens пробуждают интерес к истории, его
дóлжно критиковать за полудилетантский подход к ней. Тем более важ
но это в наше время, когда работы Л. Гумилева являются удобным фо
ном и вместе с тем инструментом для псевдонаучных писаний, содер
жащих явные или скрытые этнонационалистические амбиции. Приме
ром последнего являются работы М. Аджиева (Мурада Аджи) и неко
торых других, пользуясь выражением В. Кореняко, «тюркистских ква
зиисториографов», для которых Л. Гумилев является «знаковой фигу
рой»"

ссут в глаза тебе, а ты этого даже не замечаешь. Я тебе сказал, что из-за дефекта мозга ты не понимаешь, о чем я говорю. Этими двумя постами ты подтвердил эту мысль, которая и раньше стала очевидной.
Какое отношение имеют "Хунну", "Хунны в Китае""Древние тюрки", "Поиски вымышленного царства" "Старобурятская живопись" к "этногенезу и биосфере"?
Книжку, которая здесь обсуждается, ты не читал, однако критикуешь. Это называется пиздобольство. О тюрках в этой книге написано не больше, чем об индейцах Майя. "Степную трилогию" если хочешь обсуждать - пиши отделную тему.
Об самой теории этногенеза, а не отдельных недостатках введения к ней ты еще ничего не сказал. Если цитаты имеют к ней отношение, то похоже только случайно.

Кстати, землепроходец, ты ник сменил, чтобы не отвечать на вопрос о возрасте и образовании? Так я его тебе повторил. Вот теперь в третий раз спрашиваю: ты 11й класс заканчиваешь или 10й? Класс гуманитарный? По истории пятерка? Ты решил, что очень умный? А что цитаты вообще не в тему постишь, не заметил? Мы тут обсуждаем вообще-то теорию этногенеза, а не тюрков. Иди, поищи что-нибудь по теме. А лучше просто на хуй, потому что ты даун, который не в состоянии даже врубиться, о чем хоть приблизительно речь идет.

а может, и землепроходец, и венд - просто ники Вахи? Стиль очень похож: обосрать наше все, назвать русского патриота дворянина Гумилева евреем, чтобы нормальных людей разозлить, а потом постить всякую хуйню в огромных количествах и на всех срать.

>
>Кстати, землепроходец, ты ник сменил, чтобы не отвечать на вопрос о возрасте и образовании? Так я его тебе повторил. Вот теперь в третий раз спрашиваю: ты 11й класс заканчиваешь или 10й? Класс гуманитарный? По истории пятерка? Ты решил, что очень умный? А что цитаты вообще не в тему постишь, не заметил? Мы тут обсуждаем вообще-то теорию этногенеза, а не тюрков. Иди, поищи что-нибудь по теме. А лучше просто на хуй, потому что ты даун, который не в состоянии даже врубиться, о чем хоть приблизительно речь идет.

А врубиться ты не можешь уже второй день по очень простой причине: ты вообще ни во что не можешь врубиться, так как ты - ДАУН. Не стоит эту болезнь так сильно выставлять на глаза. Для того, чтобы вызывать сочуствие, идиот должен быть добрым и улыбчивым, а тупое и злобное чмо вызывает только желание въебать сапогом по роже.

а прежде чем дальше называть меня евреем, за что в реале я тебя бы вырубил раньше, чем ты бы договорил, обоснуй, что не даун: скажи, что такое этногенез, про который ты уже каментов 20 или 30 захуячил. Не знааешь? Иди на хуй тогда, мудило даунское.

В реале ты сосешь,сосал и будешь сосать.
Евреем тебя не называл - много для тебя чести.
Ты - жид.И не важно кто твои родители.
Впрочем я отвлекся...продолжим Дело:
  "Гумилев все время говорит о «природном» характере этногенеза, в противовес господствовавшему в его время социально-экономическому подходу. Однако, сам же он своими примерами этот принцип колеблет.
  С одной стороны, жизнь и развитие этноса связано с генетикой, иначе говоря -  со сферой браков, рождений и т.п. Поэтому у Гумилева частенько встречаются фразы вроде: «Хунны быстро освоились в новых, удобных для скотоводства местах, где их никто не трогал. Женщинами они обзавелись, сделав набег на аланов, а объединившись и породнившись с народом вогулов (манси), хунны создали новый этнос - западных гуннов» /2:25/. Однако, с другой стороны, Гумилев не раз говорит о поведенческой концепции: «Именно характер поведения и определяет его (человека -Н.С.) этническую принадлежность» /1:174/. Более того, поведенческий критерий у Гумилева преобладает.

И вот здесь начинается самое интересное: Гумилев определенно называет христиан этносом. Вот цитаты: «Благодаря деятельности Юстина Философа христиане выделились в особый субэтнос» /1:432/. Пока еще субэтнос, но выделившийся явно по особенностям поведения. «К началу IV в. христиане - этнос в составе римского суперэтноса. /1:432/. «... занял новый этнос, условно именуемый византийским» /1:434/. Если это понимать так, что между понятиями «византиец» и «христианин» чуть ли не поставлен знак тождества, то получается абсурд, который и обсуждать нечего: любой человек скажет, что национальность и вероисповедание - совершенно разные вещи. И будет прав. Думается, что Гумилев имел в виду нечто иное, -  что лишь однажды, в IV в. христианство явилось этнообразующим фактором, в результате чего образовалась «византийская» нация. Согласиться с этим трудно: Византия всегда вполне обоснованно рассматривалась как империя, в коей живут греки, сирийцы, египтяне, славяне, армяне и пр. этносы, которые объединены Православной верой. Кстати, к концу жизни и сам Гумилев трактует Византию в таком же духе: «Византия - суперэтнос, возникший в результате толчка в I в. н.э., состоял из греков, египтян, сирийцев, грузин, армян, славян» /2:15/ Но во времена написания книги «Этногенез и биосфера земли» (1979г.) он считал, что субэтносами «византийского» этноса явились группы, исповедующие различные ереси: донатисты, ариане, несториане, монофизиты /1:433/. Но тогда появляется новый провал: если чисто духовные факторы, приводят к образованию этноса, но какова же цена всем словам о «природном», «биологическом» характере этногенеза? Неужели даже христианскую веру Гумилев рассматривал как нечто «природное»? Даже марксисты ставили христианство выше, считая его надстройкой над социально-экономическим базисом, а Ленин говорил о «роде духовной сивухи» - все-таки «духовной». Гумилев почему-то этой неувязки не заметил. А ведь есть над чем задуматься: этнос образуется под действием духовного фактора, его субэтносы - тоже формируются по принятию тех или иных догматических положений. Так можно ли называть сам этнос «природным» явлением?

В этом смысле характерны для Гумилева его «энергетические» рассуждения: в основе пассионарности лежит «биохимическая» энергия, наподобие энергии тучи саранчи: «Импульсы пассионарности, как биохимической энергии живого вещества, преломляясь в психике человека, создают и сохраняют этносы» /388/. Однако, чем же энергетически отличаются пассионарии от субпассионариев? Неужели же тем, что пассионарии лучше питаются (и следовательно, в них больше «биохимической» энергии)? Видимо, речь идет о чем-то другом - не биохимической энергии, которая «преломляется в психике человека», а о свойстве души проявлять активность. Вечный оппонент Гумилева академик Ю.В. Бромлей по поводу пассионарности писал: «совершенно очевидна неправомерность отождествления физической энергии людей с их активностью» /4:333/. Ай да «Бармалей»! Не в бровь, а в глаз. Дело не в энергии самой по себе, а в устроении души. Пассионарность не энергетический, а душевно-духовный феномен. Но как Господь творит душу - неизвестно. Это тайна, в которую не смели проникать даже святые отцы. Гумилев считает, что пассионарность (от passio - страсть) формируется на генном уровне при посредстве мутаций, т.е. чисто «природным» образом. Но никаких доказательств из области психологии Гумилев не приводит. Думается, что здесь он из сферы истории слишком грубо врывается в психологию - сферу, в которой он не был профессионалом, - и начинает там выдвигать положения, не имеющие достаточного  обоснования."
http://chri-soc.narod.ru/gumilev.htm

ты заебал постить цитаты, в которых ни слова не понимаешь. Я тебя спросил: ты понимаешь, что такое этногенез? - ответ отрицательный. Все, гуляй, мудило, пошел на хуй, пиздобол.
Остальные вопросы:

>
>ты, землепроходец, ник сменил на венд, чтобы не отвечать на вопрос о возрасте и образовании? Так я его тебе повторил. Вот теперь в четвертый раз спрашиваю: ты 11й класс заканчиваешь или 10й? Ты решил, что очень умный? А что цитаты вообще не в тему постишь, не заметил? Мы тут обсуждаем вообще-то теорию этногенеза, а не тюрков. Иди, поищи что-нибудь по теме. А лучше просто на хуй, потому что ты даун, который не в состоянии даже врубиться, о чем хоть приблизительно речь идет.

перестань постить чужие цитаты, еблан, говори своими словами, или тебе нравится всем помногу раз показывать, какой ты пиздобол? ты же ни слова в этих цитатах не понимаешь! Какое же тупое, наглое, ебанутое чмо!

Последняя цитата кстати - это вобще корка. Ее автор почти такой же еблан, как и землепроходец венд, и книгу тоже не читал, а те страницы, которые открыл наугад, понять был не в состоянии.

Ты, землепроходец венд, в каком городе живешь? может, получилось бы встретится, а то ты мне тут такого наговорил, что встретится необходимо.

"Истоки концепции этногенеза Л. Гумилева лежат в построениях русских философов прошлого  столетия,  прежде всего Н.Я. Данилевского и К.Н. Леонтьева. Данилевский выдвинул саму идею саморазвития народов от рождения до смерти. Леонтьев указал и срок этого естественно-биологического процесса: 1000-12000 лет. О. Шпенглер и А. Тойнби, почитаемые евразийцами, во многом следовали идеям названных русских философов. Л. Гумилев воспринял также некоторые идеи Вернадского и А.Л. Чижевского, абсолютизировав факт зависимости человеческого организма от воздействий космической среды. Сам он, как видно из процитированного выше, считает своим открытием введение понятия "пассионарности". В разных публикациях он определяет его неодинаково. Но основной смысл - неосознанное и непреоборимое стремление действовать (неважно, разрушать или строить), которое овладевает отдельными лицами и целыми народами и не подлежит каким-то нравственным оценкам. В целом этногенез, по Л. Гумилеву, чисто природный, а не социальный процесс.

Однажды во время беседы в "открытом эфире" от радиослушателя последовал довольно неожиданный вопрос об отношении к оккультизму, оккультным наукам. Этот вопрос показался странным применительно к гумилевской концепции истории, но он как раз и проясняет причины успеха ее у интеллигенции, особенно технической: концепция воспринимается как вариант довольно модных ныне оккультных наук. А это значит, что проверять ее "на зуб" не обязательно: надо просто верить. И верят, хотя автору концепции не удалось найти ни одного бесспорного примера, ее подтверждающего, хотя он едва ли не в каждой новой публикации приводит новые версии, швыряясь вроде бы фактами из истории разных стран и континентов."
http://www.zlev.ru/37_10.htm#_ftn1

>ты заебал постить цитаты, в которых ни слова не понимаешь. Я тебя спросил: ты понимаешь, что такое этногенез? - ответ отрицательный. Все, гуляй, мудило, пошел на хуй, пиздобол.
>Остальные вопросы:
>
>>
>>ты, землепроходец, ник сменил на венд, чтобы не отвечать на вопрос о возрасте и образовании? Так я его тебе повторил. Вот теперь в четвертый раз спрашиваю: ты 11й класс заканчиваешь или 10й? Ты решил, что очень умный? А что цитаты вообще не в тему постишь, не заметил? Мы тут обсуждаем вообще-то теорию этногенеза, а не тюрков. Иди, поищи что-нибудь по теме. А лучше просто на хуй, потому что ты даун, который не в состоянии даже врубиться, о чем хоть приблизительно речь идет.
>
>перестань постить чужие цитаты, еблан, говори своими словами, или тебе нравится всем помногу раз показывать, какой ты пиздобол? ты же ни слова в этих цитатах не понимаешь! Какое же тупое, наглое, ебанутое чмо!

последнюю цитату ты уже приводил, забыл уже? Ты их читаешь? Или ты читать не умеешь, поэтому на вопросы, которые я в пятый раз уже задаю, не отвечаешь?

Ты, землепроходец венд, в каком городе живешь? может, получилось бы встретится, а то ты мне тут такого наговорил, что встретится необходимо.

в общем, все уже все поняли, так что продолжать диалог с ботом, постящим цитаты олигофренов, смысла нет. Если получится твой айпишник пробить - ты мне и за жида ответишь и за все остальное, а онлайн пиздеж окончен.

"Людям, далеким от профессионального обществоведения, теория пассионарности казалась подлинно научной - новаторской, будящей воображение, имеющей большое практическое и идеологическое значение. Напротив, в профессиональной среде теория этногенеза считалась в лучшем случае сомнительной («цепью гипотез»), а в худшем - паранаучной, методологически близкой к «новой хронологии» А.Т.Фоменко.
Все ученые отмечали, что несмотря на глобальность теории и ее кажущуюся основательность (Гумилев заявлял, что его теория есть результат обобщения истории более 40 этносов), в ней очень много допущений, никак не подтвержденных фактическими данными.
1) Нет абсолютно никаких доказательств, будто из космоса приходит какое-то излучение, последствия которого заметны более тысячи лет.
2) Нет никаких мало-мальски твердых критериев, при помощи которых можно отличить пассионария от субпассионария.
3) Многие этносы планеты «живут» много дольше предписанного теорией Гумилева срока.
Чтобы объяснить этих «долгожителей», Гумилеву пришлось, в частности, утверждать, будто нет единой четырехтысячелетней истории китайского этноса, а есть история нескольких самостоятельных этносов, последовательно сменявших друг друга на территории Китая.
4) Никакого «этнического поля» наука до сих пор не знает.
В работах Гумилева по истории этногенеза, претендующих на обобщение всей этнической истории, специалисты находят много фактических ошибок и ложных интерпретаций.
5) Наконец, пассионарную теорию Гумилева ученые считают потенциально социально опасной.
Обоснование запрета браков между представителями «несовместимых» этносов многие критики расценивают как расизм.
Кроме того, теория этногенеза оправдывает межэтнические конфликты, которые, по Гумилеву, являются естественными и неизбежными в процессе рождения нового этноса.
После смерти Гумилева полемика вокруг теории пассионарности в основном прекратилась. Само понятие «пассионарность» вошло в широкий лексикон как синоним «харизмы».
Однако идея, будто этносы подобны живым организмам, осталась за пределами как науки, так и массового сознания. Труды Л.Н.Гумилева продолжают переиздаваться крупными тиражами, но их рассматривают скорее как своеобразную научную публицистику, чем научные труды в собственном смысле слова."
http://losev-library.ru/index.php?pid=3768

Гумилев в самом начале своей книги пишет, что не надо воспринимать его теорию как окончательную и, что он сам будет рад, если кто-нибудь предложит что-нибудь другое, но объясняющее процессы развития этносов.
А пользоваться копипастом умеют все.

наконец что-то осмысленное.
1) про излучение ничего в книге не видел, может, мимоходом промелькнул какой-то образ.
2) критерии: стремление к достижению отвлеченных целей сильнее инстинкта самосохранения (пассионарий); стремление к разрушению созданного и собственная неспособность к созиданию (субпассионарий); созидательная деятельность, не омрачаемая погоней за отвлеченными целями (гармоничная личность).
3) главный персонаж фильма "ЛЕОПАРД" неплохо говорит на тему затухания этноса. Умрет ли этнос по достижении определенного возраста, по-моему, может зависить от политической элиты, будет ли она способна вдохнуть в него новую жизнь. Китайские императоры оказались способны.
4) этническое поле - образ, в прямом смысле (типа магнитного поля) лично я этот термин не воспринимаю, не знаю, как автор. Фактические ошибки и ложные интрепретации может быть и присутствуют. Нельзя объять необъятное. Опять-таки, то, какие интрепретации считать ложными, вопрос.
5) знакомство с теорией этногенеза для грамотного человека обязательно. Социально опасной она не может быть, потому что для этого нужно, чтобы с ней могло ознакомиться достаточно большое число людей.
Этнические конфликты так или иначе неизбежны и естественны - драка за место под солнцем. Посмотрите новости.
прекратилась полемика, пассионарность стала синонимом харизмы, и нечего об этом всем трепаться.
Насчет последнего абзаца не знаю, но лично я рассматриваю эти труды как раз примерно так.

>Гумилев в самом начале своей книги пишет, что не надо воспринимать его теорию как окончательную и, что он сам будет рад, если кто-нибудь предложит что-нибудь другое, но объясняющее процессы развития этносов.

Вот именно. теория была создана не ради известности, просто автор хороший писатель (наследственное), поэтому она приобрела такую популярность.
Это первая в истории попытка осознать влияние психологии личности на развитие этноса. Конечно, пионерская работа не может не иметь недостатков.

>Гумилев в самом начале своей книги пишет, что не надо воспринимать его теорию как окончательную и, что он сам будет рад, если кто-нибудь предложит что-нибудь другое, но объясняющее процессы развития этносов.

1  Не припомню таких его слов.
2  Очень многие ученые ПОДБИРАЮТ нужные факты под свои теории -- ищут закономерности,строят логические цепочки...Если при этом они "неудобные" факты не замечают (фильтруют их)или объявляют эти факты малозначительной хуйней,то оппоненты их тыкают мордой...Приводят контраргументы,спорят и т.д.Вобщем такое нормально в науке.
В случае же с ЛНГ,его филосовская теория строится на множестве искаженных,часто лживых "фактах".Ну и чего стоит эта философия основанная на лжи?Кому она нужна?Людям слепо поверившим литературному таланту ЛНГ? Да.Вот такие и верят не думая.Верят теории у которой ахуенное "историческое обоснование".А это обоснование -- гавно.Да плюс это МЕГАоткрытие ЛНГ -- пассионарность...Блядь!!!Да в данной книге он сам признал что не знает откуда она берется:
"Мы не беремся судить: лежит ли в основе пассионарности единый ген или комбинация генов, рецессивный этот признак или доминантный, связан ли он с нервной или гормональной деятельностью организма? На эти вопросы пусть ответят представители других наук. Наша задача, этнологическая, выполнена. Мы обнаружили наряду с общественным биогеографическое развитие антропосферы и причину, его вызвавшую."
Причину он блядь нашел!Но не знает откуда она взялась,как ее объяснить.Пусть другие объясняют,а я - д,Артаньян буду про историю вещать.Пиздец логика!И как уже говорилось он в каждой книге бредит по разному.Нелогично бредит и много врет.Эдакая смесь психа Фрейда с подлым лжецом Резуном.*
Вот поэтому нормальные люди на теорию ЛНГ не считают нужным тратить время.Вот поэтому нормальные историки разоблачают домыслы ЛНГ в историческом плане,что-бы доверчивые люди не велись на парашу.А ведь многие порядочные люди попали под влияние ИСТОРИЧЕСКОГО(!)бреда Гумилева.Напрмер такой честнейший патриот России как покойный В.В.Кожинов.

>А пользоваться копипастом умеют все.
Да это просто реакция на наглое,подлое,лживое хамло - кондрата.
Ну и плюс людям показать ЧТО ЕСТЬ такое это человекообразное существо - Л.Гумилев.

* Надо признать что из Фрейдовского бреда помимо множества наглых жуликов вышли со временем серьезные военные разработки.А из антисоветской гнуси Резуна серьезное изучение Войны.

"1  Не припомню таких его слов."(с)
Вчера смотрел - есть. В самом начале.
"Вот поэтому нормальные люди на теорию ЛНГ не считают нужным тратить время.Вот поэтому нормальные историки разоблачают домыслы ЛНГ в историческом плане,что-бы доверчивые люди не велись на парашу.А ведь многие порядочные люди попали под влияние ИСТОРИЧЕСКОГО(!)бреда Гумилева.Напрмер такой честнейший патриот России как покойный В.В.Кожинов."(с)
Нормальные люди знакомятся со всеми точками зрения. В том числе и критиков. А уж после этого формируют свою. Так бывает в большинстве случаев. Случается, однако, что мнение формируется на основании эмоциональных, иррациональных и т.д. факторов. С такими оппонентами спорить тяжелее всего...
Упиздил в камандирофку

ах ты гандон! на вопросы не отвечаешь, а на меня же еще и гонишь?
>Вобщем такое нормально в науке
ты, блядь, школьник недоучившийся, будешь нам рассказывать, что в науке нормально, а что нет? Откуда же столько наглости у людей берется. Сижу и охуеваю.

Жыдок,ты ыщо тут? Ты уже три раза говорил что уходишь,а все еще здесь.Хотя что ждать от такого лживого пидора как ты...Ты там чето
вякал про айпи?Давай-давай -- отрабатывай шекели,или в чем там сегодня 30 серебренников выдают?

  "1.2. Критика выдвинутых закономерностей развития этносов и истории.
Нет сомнений, что Гумилев выявил важные понятия и сделал ценные наблюдения относительно происхождения и развития народов. Но вот насчет “законов” - тут позвольте усомниться. И дело не только в методологических рассуждениях. Дело в том, что существуют народы, которые ведут себя не “по Гумилеву”. (СОМИН Н.В.) 1) Л.Н. Гумилев утверждал: “Рождению любого социального явления предшествует зародыш, объединение некоторого числа людей, симпатизирующих друг другу. ... Что влечет пассионариев друг к другу? — спрашивает Л.Н. Гумилев и отвечает: “Подсознательная взаимная симпатия особей”. Так же слепа, по мнению автора, и ненависть, разделяющая народы, вероисповедания, социальные группы. И ничего с этим нельзя поделать. Л.Н. Гумилев не различает подсознания толпы и сверхсознания зачинателей великих религий, преодолевавших вражду племен. Все, что недоступно разуму, сводится к одному: к слепым симпатиям и антипатиям. (ГРИГОРИЙ ПОМЕРАНЦ)

2) Заимствовав у О. Шпенглера и Н. Данилевского идеи о цикличности исторического развития, он вывел собственный цикл жизни этноса, равный 1200 годам. Откуда взялся именно такой временной отрезок, можно лишь догадываться. Вероятно, в основу легла история Римской империи до падения Рима. Других 12-вековых исторических циклов обнаружить не удалось. Чтобы этот цикл распространить на все прочие этносы, мелькающие на страницах его книг, Л.Н. Гумилев прибегнул к явным натяжкам. Скажем, для того чтобы к приходу монголов на Русь древнерусский этнос находился в фазе "обскурации", автор безо всяких на то оснований относит начало этногенеза славян к I в. н.э. (А.Е.ПЕТРОВ)

1. Народы, живущие больше тысячи-полутора тысяч лет, он с презрением сбрасывает со счета: “Из тех, кто творили великие дела 2 тыс. лет до нас, уцелели лишь жалкие осколки немногих”. Еще менее устойчивы суперэтносы (общности типа Римской империи). Рыхлые образования, созданные избыточной энергией этноса, обречены на развал в течение нескольких веков. Есть, однако, два народа, слишком многочисленные, чтобы отмахнуться от них, как от ассирийцев, армян или евреев. Это индийцы и китайцы. Л.Н. Гумилев пытается разорвать непрерывность китайской и индийской традиции, настаивая, что в VI - VII вв. варварские вторжения изменили этнический характер Индии и Китая. Если поверить Л.Н.Гумилеву, то Китай и Индия в целом суть суперэтносы. Почему же они не распались? Римская империя вела себя хорошо, по правилам, а Китай — очень дурно: никаких признаков распада его нет и на рубеже XXI века. Суперэтнос, существующий три с половиной тысячи лет, — это совершенное опровержение установок Гумилева. (ГРИГОРИЙ ПОМЕРАНЦ).

2. Русский народ ведет себя не “по Гумилеву”. В частности, остается необъяснимым тот пассионарный подьем, который горел в русском народе около 50 лет (примерно 1905-1955г.) - подъем, который на эти годы преобразил облик планеты. Рассматривать (а именно так считает Гумилев) этот период как “фазу надлома” с характерными для нее гражданскими войнами - слишком мелко. Если уж пользоваться представлениями Гумилева то этот период - скорее фазы подъема плюс акматическая нового этноса “советский человек”. Но и это так же натянуто, как и “византийский этнос”. Скорее и Советский Союз был империей-суперэтносом. Но причины образования “советского человека” - совсем не “природные”, а духовно-нравственные плюс социально-экономические. СССР - один из примеров пример “априродного” этногенеза."
http://menko2a.h16.ru/World-K/Kritika-1.htm